שיחה עם די-מארטינו    🔗

(מיום 8 במאי 1917, רומי)

נתקבלנו במיניסטריון לעניני חוץ אני והקומנדטורי סיריני¹ (ראש הקהילה היהודית ברומי) על ידי המזכיר הכללי של המיניסטריון, הקומנדטורי די-מארטינו². – שני ימים קודם לכן כבר היתה שיחה ( conversation ) לסיריני עם די-מארטינו, ואת תוכן השיחה מסר די-מארטינו לשר החוץ סוֹנינו ³. התוצאה של השיחה הזאת ושל חוות דעת השר סונינו – היתה קבלת-פנים זו בהמיניסטריון.

הקומנדטורי די-מארטינו קיבל אותנו בכבוד, ויבקשני להרציא לפניו את כל הענין.

סיפרתי לו בקיצור את קורות הישוב החדש בארץ ישראל, והוא התענין הרבה בדבר זה, ואמר שבהיותו בש' (בשנת) 1910 בארץ-ישראל סייר כמה קולוניות וגם היה בתל-אביב, ויכול הוא להעיד בתור עד-ראייה שכל מה שהרציתי לפניו, הוא מדויק.

אז הרציתי לפניו בקיצור את הנימוקים העיקריים של הרעיון הלאומי העברי, והבעתי תקותי, כי כל איש שמאמין ביושר הרעיון הלאומי בכלל יסכים גם על יושר הרעיון הלאומי העברי. אמרתי לו, שהיהודים, בפרט במקום שהם שם une masse compacte (המונים צפופים) כמו ברוסיה ואמריקה, נשארה בקרבם ההרגשה הלאומית העברית ואהבה נמרצה לארץ אבותיהם, ובמקומות שמספרם מעט, וששם אינם חיים באופן כל-כך concentre בקרב עצמם, בכל זאת יש להם מן הצד הנפשי אינטרס עמוק בשאיפה זו.

הקומנדטורי סיריני מילא אחרי דברי בנקודה זו, ודי-מארטינו אמר: מדוע לא? הרי דבר זה מובן מאליו!

בכלל לא הראה די-מארטינו שום התנגדות אל הרעיון הלאומי העברי, כשהזכרתי, דרך אגב, כי בארצות העותומנים נחשבו היהודים מאז ומעולם בתור אומה, וניכרו כמו Millet ⁴ ושאין להעלות על הדעת את הרעיון לבלול אותם עם האחרים, הסכים ואמר: יודע אני את המזרח! הייתי שם שתים עשרה שנה! צדקת מאד!

עברנו אל עניני הפרוגרמה שלנו, שכבר היתה ידועה לו. הרציתי לפניו בקצרה את טעמי הפרוגרמה. כשספרתי לו ע"ד ההסתדרות הגדולה שיש לנו באמריקה וברוסיה, התענין הרבה בדבר, ועשה לעצמו איזו רשימות בכתב.

אמרתי לו: אנחנו מקוים, שממשלת איטליה תתיחס אל הצעתנו בהסכמה וברצון. הממשלות הגדולות האחרות כבר הואילו להתיחס ברצון. לממשלת בריטניה יש ענינים גדולים בארץ-ישראל, ואנו בוטחים בטרדיציות הגדולות שלה, בקולוניזציה שלה, ובמה שהיא מוכנת לעשות בארץ-ישראל. לממשלת צרפת האדירה והחפשית יש ענינים חשובים וגדולים במזרח, ומאושר אני להגיד, שהיא מתיחסת אל השתדלותנו באותה הסימפטיה, שאפשר היה לקוות מצד ממשלה צדיקה וחפשית כזו. מתוך שאיטליה משתתפת באופן כל כך חשוב בכל מלחמה זו, שהכל מקוים שהיא עתידה להביא גאולה וישועה לעמים רבים, וכמו שאנו מקוים גם לעמנו העתיק בארץ אבותינו, לקחתי לי רשות לבקש a titre d’information – את ממשלת איטליה בדבר התיחסותה שלה.

אז השיב די-מארטינו: השר סונינו מילא את ידי להגיד לך ולקומנדטורי סיריני בשמו, שהוא מתענין בסימפטיה גדולה בהצעה זו, שהרעיון חביב עליו, שאמנם איטליה לא תקבל על עצמה איניציאטיבה, אבל בכל מה שנוגע אליה, היא בודאי תעזור, ואתם יכולים לבטוח בזה. לא נקבל איניציאטיבה, מפני שהשאלה היא דיליקאטית, אבל נסייע ונתענין בכל האופנים.

אז אמרתי: אני מבקש להודות בכל לבי בעד הרצון הטוב הזה. לא חפצנו להטריח אתכם באיניציאטיבה, די לנו שאתם מסכימים בעיקר, ומבינים אנו, שהשאלה הזאת היא דיליקאטית.

אז אמר הקומנדטורי סיריני: משער אני, שהדיליקטיות של השאלה היא ביחוד מפני השאלה הדתית, והנה רוצים אנו להודיע למעלתו, שהאדון סוקולוב כבר נתקבל ב“ראיון מיוחד” audienzia particolare מאת האפיפיור – בנוגע אל המקומות הקדושים, וכמדומני, לא יהיה קושי גדול מצד זה. והשיב די-מארטינו: כן! טוב מאד! הטיב האדון סוקולוב לעשות! צריך היה לדבר עם האפיפיור, ואני חושב גם-כן, כי לא יהיה קושי גדול מצד זה.

נראה היה שהעובדה של הראיון אצל האפיפיור עשתה עליו רושם טוב מאד.

אחרי חילוף עוד דברים של חיבה, אמר: צריך אני עכשיו להרציא עוד הפעם לפני השר סונינו את מצב-הדברים. לע"ע (לעת עתה) קבלו נא את הדיקלארציה שלו ברורה ונמרצה, שהוא מתיחס לשאלה זו בחיבה, ושהוא יקבל ברצון כל ידיעה, ומבקש הוא שיפנו אליו ושיבטחו ברצונו הטוב ובהתענינותו.

אז מסרנו לו את הטיליגראמה הגדולה מלונדון בדבר הרדיפות בארץ-ישראל. הוא כבר ידע מעט, אבל קרא את הטיליגראמה בשים לב, והבטיח לעזור בכל מה שאפשר ע"י הריפריזינטאַנט האיטלקי במצרים. ובטרם נפרד מאתנו הגיד לנו: האדון סוקולוב צריך להשאר פה, ובעוד איזה ימים אודיע לך, קומנדטורי, כל מה שנחליט בדבר קבלת פנים חדשה.

עברו ארבעה ימים והודיעו להקומנדטורי, שראש המיניסטריון בוזֶלי מבקש לקבל אותנו ביום 12 למאי.

 

קבלת-הפנים אצל ראש הממשלה האיטלקית בוֹזלי    🔗

(יום 12 במאי 1917)

נקראתי לבוא אליו יחד עם הקומאנדאטורי סיריני⁵בשעה 4 אחרי הצהרים בלשכה שלו בהקונסולטא⁶.

בכניסתי יצא לקראתי, ויושט לי ידו, באמרו: נעים לי להתוודע עמך פנים אל פנים, אחרי שהענין שבשבילו באת לארצנו כבר נודע לי מן הצד היותר טוב.

עניתי: תודה רבה, ובטוח אני שאחי היהודים, אותם שבשמם ושבשבילם אני מדבר, יוקירו את הכבוד הזה, שאתה נותן להם, בהראותך התענינות חביבה כזו לענין, שהוא גדול ויקר לי ולשולחי.

ואמר לי: התענינות זו היא מובנת מאליה. הלא יודע אתה את יחוסה של איטליה אל היהודים שלה!

השיבותי: כן, אדוני, זאת אנו יודעים כולנו ואנו מתגאים בזה…

עד שהספקתי לגמור את הפתגם, הפסיקני, באמרו: באיטליה יש לא רק הנהגה ישרה ביחס אל היהודים, אבל יש עוד יותר: יש חיבה יתירה. ויכול אני לאמר לך, שהיהודים הם ראויים לחיבה זו וזכו לה בדין, מפני שהם הביאו קרבנות גדולים ליצירת איטליה החדשה.

כאן נכנס בדברים נוגעים אל ההיסטוריה של איטליה החדשה ושל השתתפות היהודים בתור פאטריוטים בתקופת ה- Risorgimento ⁷. ביחוד הפליג בשבחו של פינצי⁸, שהיה אחד מהראשונים שמסרו את נפשם על הרעיון הפאטריוטי, ושהוא ראוי שיציבו לו מצבת-זכרון. הזכיר גם מאורוגונאטו⁹ Maurogonato המפואר בונציה ועוד איזה מן החלוצים ( Pionieri ) של שחרור איטליה, וחתם דבריו ברגש: כן! ליהודים יש חלק הגון ונפלא ביצירת איטליה, לפיכך איטליה מכבדת ואוהבת אותם.

כשהזכיר את פינצי, העירותי, שאני בעצמי ידעתי את המנוח פינצי בפלורנץ, שהיה מלומד גדול, ולא רק פאטריוט מצוין, אבל גם יהודי נלהב.

אז תיקן אותי ואמר: כן, ידעתי גם פינצי הפלורנצי¹⁰, הוא היה איש מצוין, אבל זה, שאני הזכרתיו, הוא אחר. אדוני הוא צעיר ביותר משיכול היה להכירהו. אני הכרתיו. זה היה פינצי הראשון מן העסקנים הראשונים של ה- Risorgimento!

אמרתי: דברי כבודו הם יותר מהיסטוריה! יש בהם ריח של אבטוביוגראפיה. מורגש שכבודו השתתף עם כל האנשים ההם, שהיו יוצרי איטליה, ושכבודו זוכר את היהודים שהיו ביניהם.

וענה: כן, זה נכון! יש לי לעצמי זכרונות אישיים יקרים לנפשי, אבל כל איטליה יודעת לכבד את היהודים כערכם.

ונכנס עוד הפעם בדברים על אודות יהודים איטלקים – פרופיסורים, יהודים איטלקים – סופרים, והזכיר איזו שמות.

מילאתי אחרי דבריו והזכרתי את שמו של לומברוזו ¹¹, שהוא לא הזכיר.

והשיב: כן, צדקת! לומברוזו! אבל יש שני לומברוזו. היה הרופא לומברוזו בטורינו, ויש לומברוזו סופר מצוין ברומי ¹².

אמרתי: בעולם הרחב מפורסם ביחוד אותו לומברוזו צ’יזארי, שחי בטורינו. חוץ מגדולתו במדעים, שמח אני להזכיר שהוא היה מתענין גם ברעיון התחיה העברית.

והוא חזר וסיבב את הדברים כלפי האמאנציפציה של היהודים באיטליה, והזכיר עוד איזו שמות, ואמר: התנועה לטובת האמאנציפציה היתה נמרצה מאד בפיעמאָנט. ובין השמות השונים הזכיר גם את שמו של פּיפּירנו¹³.

והקומדטורי סיריני העיר: זה היה דודי (mio zio ). – ועוד בכמה פרטים מילא הקומנדטורי דבריו של הפרמייר בנוגע להיסטוריה.

אמרתי לו: אדוני השר! התנהגות נבדלת-לרעה מצד המדינה עם קיבוץ של אנשים, בשביל שהם יהודים, הוא דבר שאין הדעת סובלתו, והליבראליות הלא היתה יסודה של איטליה החדשה, ומאליו מובן שבארץ זו של ליבראליות כל כך רחבה לא היה מקום להתנהגות ריאקציונית.

והשיב: כן! זה נכון. ובכל זאת צריך לשים לב, שאף על פי שיש הרבה ארצות ליבראליות, איטליה היא מצוינת ביותר בגדר זה. למשל, בשום ארץ, עד כמה שאני יודע, לא היה עוד ראש מיניסטריון יהודי. אצלנו היה! – והזכיר בכבוד ובשבחים את לואידז’י לוצאטו ¹⁴.

אמרתי: כן, אדוני! והא ראיה, שאיטליה מושכת את הקונסיקבינציות האחרונות של הרעיון הליבראלי בלי גדרים. אם אדם הוא מוכשר לכך להיות ראש מיניסטריון, ממנים אותו ואין שואלים אם הוא יהודי, או לא. אנו היהודים יודעים זאת, ואנו מוקירים הנהגה ישרה זו. היא שימשה לנו תמיד ארגומנט בימים הרעים ברוסיה. בכל פעם שדרשנו זכויות, היינו מראים על התנהגות איטליה עם היהודים, והיינו אומרים תמיד: ראו, האם הפסידה איטליה בזאת שנתנה ליהודים את כל הזכויות? לא הפסידה, אלא הרויחה. זו היא הפוליטיקה היותר ריאלית, באותה שעה שהיא גם היותר אידיאלית, והננו שמחים לראות עתה, שרוסיה החדשה באה גם היא לידי הכרה זו, ונתנה שיווי זכיות גמור ליהודים שבארצה.

ואמר: גם אני שמח על זה בשביל רוסיה ובשביל היהודים שלה.

והשיבותי: אני מקוה בכל לבי, שזה יהיה דבר של קיימא, ושכל הריאקציות האפשריות לא תהרסינה (תהרוסנה) את היסוד הגדול הזה. אני בטוח, שכל היסודות הטובים והבריאים שברוסיה יהיו עמנו. ואני מקוה גם כן, שהעם הפולני – זה העם של היסטוריה מלאה הוד ושל מארטירולוגיה גדולה – יסכים על יסוד שיווי הזכיות. אבל זו היא רק שאלה נוגעת אל החוקים ביחס אל היהודים בארצות שונות, ולנו יש שאלה אחרת!

ואמר: כן! וצריך לדבר בנוגע אל הענין שבשבילו באת! שמנו לב אל הצעה זו שבידך (כתב הפרוגרמה שלנו כבר היה לפניו. ואני מסרתי לו עוד אגזמפלאר אחד, שאחז בידו). הצעה זו היא רצויה וחביבה בעיקרה. מובן, שבנוגע אל הפרטים, צריך יהיה עוד לישא וליתן. לקבל על עצמנו דבר זה להוציאו לפעולות באיניציאטיבה שלנו – אין אנו יכולים, אבל נשא ונתן עם הממשלות האחרות הקרובות לנו והמתענינות בדבר זה, ובכל מה שנוגע אלינו, אני יכול להבטיחך, שמצדנו יהיה הסיוע המוסרי היותר גדול שבאפשריותנו.

ושאל: האם זה מן “התנועות הציוניות”? (כנראה, לא ידע הרבה מזה, וגם לא התיחס היטב ע"פ מה ששמע מכבר).

אמרתי: בתחילה היתה תנועה, עכשיו יצא הענין מכלל תנועה ובא לכלל מעשה. מקודם, היו אנשים שהתנגדו – לא בשביל שהתנגדו לעיקר הרעיון, אבל בשביל שלא האמינו באפשריותו. שאול שאלו: כיצד תייסדו דבר שכזה שיהיה בטוח? אתם רוצים להעביר יהודים מרוסיה לתוגרמה? האם החילוף הזה הוא כל כך לטובה?

ונענע בראשו לאות הסכמה לשאלה.

והוספתי לאמור: כיצד אתם רוצים ללכת לאסיה, לארץ של חוסר חוקים, של התרשלות, של עניות, ושם אתם אומרים לבסס ישוב גדול והגון? זאת היתה ההתנגדות העיקרית. עתה בטלה התנגדות זו. אנו חושבים ומקוים, שהחופש והאור הולכים ונכנסים לארץ-ישראל. אנחנו קדמנו להתחיל עבודה קולטורית שלנו בארץ-ישראל. אעפ“י שהמשל הקדמוני גוזר, שאין לעשות את החשבון בלי הבעה”ב (בעל-הבית), אנחנו עשינו אותו בלי בעה"ב. היינו זריזים ועשינו התחלה של ישוב במצב קשה מאד. עכשיו, מובן, כשיש תקוה להגדיל ולשכלל ישוב זה, התעוררו תקוותינו היותר גדולות, אותן התקוות של אלפי שנים – התקוות הלאומיות! ועם כל החיבה והאימון שיש באיטליה כלפי רעיון הצדק והיושר, שהוא יסוד האמאנציפציה, הרשני נא אדוני להעיר, שאנחנו רואים באיטליה עוד דבר אחד, והוא: חיבה לרעיון הלאומי. הלא איטליה היא ילידת הרעיון הלאומי!

ונענע בראשו ואמר: כן! זה נכון! צדקת מאד!

ועל כן – הוספתי לאמר – מקוים אנו, שאיטליה תסייע לנו, מפני שיש שאלה גדולה אחת, שהיא עומדת וקיימת ואיננה זזה ממקומה עם כל האמנציפאציות שבעולם, והיא איננה שאלת החוקים הנוגעים ליהודים, שהיא אמנם שאלה חיונית חשובה מאד, אבל יש עוד שאלת היהודים בעצמה, כלומר, השאלה, כיצד לתת לאותם האלפים והרבבות של היהודים שרוצים לחיות חיים שלהם בעזר-עצמם, בעבודת-עצמם, להשיג את האידיאל שלהם. הרי במלחמה זו מקוים שלא רק היושר ינצח בנוגע ליחידים, אלא גם העמים הקטנים יוושעו, ואנו חפצים גם כן להוושע.

ושאל: אבל אם יתנו חוקים שוים ליהודים כמו ליתר תושבי הארץ?

עניתי: כן, אנו דורשים זאת, אבל נשים נא לב אל העובדות. נקח, למשל, את גליציה! היו שם חוקים כמעט שוים. היהודים בגליציה לא היו מוגבלים בזכיותיהם כמו שהיו ע"י הממשלה הרוסית הישנה בפולין הרוסית, ובפולין הרוסית לא היו מוגבלים כמו שהיו במדינות אחרות של רוסיה, ובכל זאת היו היהודים מרגישים את עצמם במצב רע, והיו נודדים מן המדינות האלה, והיהודים בגליציה הם במצב מוזר ומרגישים צורך באמיגראציה.

ואמר: באר לי, אדוני, את הסיבה?

והשיבותי: הסיבה היא יותר עמוקה מן החוקים. הסטרוקטורה הבלתי-טבעית של הקיבוץ היהודי במקומות ששם התרכזו במספר גדול. דבר זה איננו יכול להיות מורגש במקומות, ששם יש כנופיות קטנות של יהודים, שמתבוללות והולכות מקצתן בתוך השדרות העליונות של החברה הלאומית המקומית ומקצתן בתוך השדרות הבינוניות. צריכים היהודים, בכל מקום שהם מצויים הרבה, להיות בנוים ומסודרים ככל חברה לאומית טבעית. כל חברה לאומית טבעית היא בנויה כעין פיראמידה: בסיס רחב של אנשי שדה עובדי אדמה, למעלה מהם – בעלי מלאכות והפועלים, מהם ולמעלה – הסוחרים והאינדוסטריאליים והכתר העליון: בעלי ההשכלה והאמניות היפות.

נענע בראשו לאות הסכמה.

והוספתי לאמר: היהודים חסרים את הבסיס הרחב. במשך דורות רבים יותר מדי היו מרוחקים מן האדמה, ולא היתה להם שום יכולת לברוא בשביל עצמם מפלגה גדולה של עובדי אדמה. היו מרוחקים עוד מהרבה מקצועות אחרים, ובהכרח נדחקו ויתרוצצו רק בתוך איזה מקצועות. מצב בלתי-טבעי זה משך אחריו תוצאות נוראות: עניות, תליה ברצון אחרים. כשיוכרז כנגדם, למשל, בויקאָט (חרם), אין הם יכולים להתקיים. כשייאמר להם: לכו והתפרנסו זמ"ז (זה מזה) – אין הם יכולים. צריך אפוא לתת להם תבנית טבעית – נורמאלית, ותבנית שכזו היא אפשרית רק בתוך ישוב שלהם.

וחתמתי: זו היא השאלה האקונומית, אבל היא איננה היותר נכבדה. נכבדה ממנה היא השאלה הרוחנית-המוסרית. הם רוצים לחיות לפי רוחם, וכמדומני, שיש להם זכות ומשפט לדרוש זאת ככל קיבוץ אחר של בנ"א (בני-אדם) – ובבחינה זו, פתרון השאלה הוא רק בארץ-ישראל – האם אני מייגע את אדוני בדברים הפנימיים האלה?

והשיב: לא ולא! כבר אמרתי, ואותה אגיד עוד הפעם: הממשלה האיטלקית תתיחס אל ההצעה בסימפטיה היותר גדולה, ובלי שום ספק תסייע. רק הפרטים צריכים עוד בירור וליבון. למשל, בנוגע אל ה- charter. האם אתם דורשים charter על כל הארץ שם, בלי גדרים?

עניתי: לא! אנו מוציאים את המקומות הדתיים, אני חושב שיהיה arrangement מיוחד…

ואמר: כן! זה מדויק, זה יהיה בודאי internationalisé.

אמרתי: אבל מחוץ לתחומי המקומות הדתיים יש הארץ בעצמה, ארץ שרובה חרב, ומספר תושביה דק. הרי ברומי זו יש מקומות גדולים, דתיים, היסטוריים, חורבות יקרות קדושות לבעלי הדת, נשגבות לאנושיות כולה בשביל ערכן ההיסטורי. מה עשיתם? הקפתם אותם חומות, סידרתם אותם, עשיתם להם שמירה מעולה, אבל – החיים הם חיים ורומי החדשה ואיטליה החדשה, לצד הקדושות העתיקות, היא פורחת בתור ארץ. ככה אנו מציירים לעצמנו גם את עתידות ארץ-ישראל.

וענה: כן, אין ספק. אבל charter הוא ענין שצריך להתישב על אודותיו היטב. אתה חושב charter כמו של הודו המזרחית?

אמרתי: מניח אני את הפרטים ותופס אני לע"ע עיקרו של רעיון. אם אנו קוראים לזה charter או איך שנקראהו, דבר אחד הוא ברור. אין אנו יכולים לעשות שום דבר בלי הסתדרות. אנו צריכים לחברה בעלת זכיות מיוחדות לקניית קרקעות חפשיים, לסדר את הכניסה, להקל את העבודה לאלה שייכנסו, לקבל על עצמה את האחריות לנוכח הממשלה העליונה.

וענה: כן. הדין עמך! אנחנו נשתתף לישא וליתן עם הממשלות האחרות בנוגע לפרטי הצעה זו ברצון גדול ובהסכמה על עיקרו של רעיונכם.

ואמרתי: חברי באנגליה, ברוסיה ובאמריקה ישמחו מאד, כשתיוודע להם התיחסות סימפאטית זו מצד ממשלת איטליה. הרשני נא להציע לפני כבודך נוסח של טיליגרמה הכוללת את הריזולטאט של ראיון זה! – ועוד לי בקשה אחת: בנוגע אל מה שאחי בארץ-ישראל סובלים כעת, ועפ"י הידיעות שקיבלנו משם, שהן מרגיזות אותנו כל כך, היה לממשלת איטליה הרצון הטוב והוציאה אותו לפעולות – לשלוח טיליגראמה אל הריפריזינטאנט שלה במצרים להשתתף עם הממשלות האחרות לעזור לאחינו בארץ-ישראל ולאותם מהם שנמצאים במצרים בכל מה שאפשר. הרשני נא להודיע גם זאת באותה הטיליגראמה!

ושנה: כן! הראֵני את הטיליגראמה!

והראיתי לו את הנוסח, ואמר: אני מסכים. אבל צריך שתשאר פה זמן מה, ושתראה את פני האדון די מארטינו ¹⁵, והוא יראה הטיליגראמה וישלח אותה.

בכל זמן השיחה השתתף הקומנדטורי סיריני בהערות טובות ומועילות.

אז קמנו ממושבנו, ואני וסיריני הודינו להשר על על דבריו הטובים. אני הודיתי על הסכמתו בנוגע אל ההצעה, והקומנדטורי הודה לו עוד ביחוד על הדברים הטובים שדיבר על אודות היהודים האיטלקים.

כאשר כבר עמדנו לצאת, שב השר להזכיר עוד את היהודים המצויינים שבאיטליה, ובין יתר דבריו הזכיר את יאקור רומאנין ¹⁶ בשבחים גדולים. הוספתי עוד איזה מילואים לדבריו: את האקונומיסט לוריא¹⁷, את וואלעמבאָרגו ¹⁸ ואת טוליא מאסארני¹⁹.

ואמר: נעים לי מאד! צדקת! שכחתי את אלה! כמה בקי אתה בנוגע ליהודי איטליה! טוליא מאסאראני היה ממכירי, ואני כבדתיו מאד. הוא היה בעל כשרונות גדולים, ועסק בספרות, וכתב הכל: פרוזה, פואיזיה, חזיונות…

ונפרד מאתנו בחיבה גדולה.

הלכנו ממנו ישר אל האדון די מארטינו, אבל לא מצאנוהו ונקוה לראותו בתחילת השבוע הבא (מפני שמחר יום הראשון לשבוע) והקומנדטורי הניח מכתב בהקונסולטא בשבילו.